Wahljahr 2023: Wie stark ist die Schweizer Wirtschaft noch?

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Speaker 05: Guten Tag und herzlich willkommen zum Bilanz-Business-Talk. Heute aus dem Kunsthaus in Zürich zu dem Thema Wahljahr 2023. Wie stark ist die Schweizer Wirtschaft noch? Die Wahlen vom 22. Oktober stellen auch für die Wirtschaft eine wichtige Weichenstellung dar. Welche Wirtschaftspolitik brauchen wir jetzt? Wie stark sind Finanzplatz und Werkplatz noch? Und wo liegen die größten Chancen und Risiken? Darüber müssen wir heute diskutieren mit vier sehr erlauchten Gästen. Ich freue mich sehr, bei uns Christa Markwalder zu begrüßen. Sie sitzt seit 20 Jahren für die FDP Bern im Nationalrat, aber bald nicht mehr. Sie stellt sich nämlich nicht zur Wiederwahl und sucht nach neuen Herausforderungen. Da dürfen wir gespannt sein. Umso mehr freuen wir uns, dass sie heute noch ein letztes Mal oder vielleicht auch nicht ein letztes Mal, das werden wir dann sehen, bei uns ist. Herzlich willkommen, Frau Markwalder.

Speaker 01: Herzlichen Dank.

Speaker 05: Ich freue mich sehr, bei uns André Wies zu begrüßen. Er steht seit fünf Jahren an der Spitze von Implenia, dem größten Schweizer Baukonzern mit mehr als 9000 Mitarbeitenden. Und er hat nicht nur einen nationalen, sondern auch einen sehr internationalen Blick auf die Wirtschaft. Er war nämlich vier Jahre in den USA Präsident von Novartis. Herzlich willkommen, Herr Wies. Ich freue mich sehr, Thomas Eschi zu begrüßen. Er sitzt seit zwölf Jahren für die SVP im Nationalrat und ist dort seit sechs Jahren Fraktionschef. Herzlich willkommen, Herr Eschi. Und George Kern ist bei uns. Er ist seit sechs Jahren CEO von Breitling. Zuvor war er viele Jahre für den Richemont-Konzern tätig, unter anderem als CEO von IWC. Und er ist einer der wenigen Wirtschaftsführer, der sich auch in der Politik engagiert. Er ist nämlich Vorstandsmitglied bei der GLP in Zürich. Herzlich willkommen, Herr Kern. Ja, Frau Markwalder, Sie sind ja sozusagen, obwohl Sie wahrscheinlich die Jüngste hier sind, am Tisch, oder fast die Jüngste, fast. Trotzdem die Veteranen, 20 Jahre im Nationalrat, ist eine sehr lange Zeit. Wenn Sie jetzt da Revue passieren lassen und die Themenqualität dieses Wahlkampfs einschätzen, würden Sie sagen, das war ein extrem langweiliger Wahlkampf?

Speaker 01: Nein, aus meiner Sicht ist der Wahlkampf spannend und auch lebendig. Aber wenn ich jetzt auf die letzte Legislatur schaue, wo eine Krise die andere gejagt hat, dann sind die elementaren Themen oft nicht wirklich angesprochen, vor welche Herausforderungen die Schweiz in den nächsten vier Jahren gestellt wird. Ich denke da namentlich an die Europapolitik. wissentlich und willentlich links liegen. Ich denke aber auch an wichtige Reformen, wie beispielsweise die Altersvorsorge, an Digitalisierungsvorlagen, auch an die Energieversorgungssicherheit. Und da höre ich eigentlich relativ wenige Debatten, ausser den grossen Themen, die natürlich gerne vonseiten der SVP bewirtschaftet werden. Aber ich glaube, wir haben wirklich, und auch von der SP, muss ich auch fairerweise sagen, Aber wir haben wirklich grosse Herausforderungen in den nächsten vier Jahren, für den Unternehmens- und Wirtschaftsstandort Schweiz zu bestreiten. Und dementsprechend hoffe ich natürlich auch, dass entsprechend liberal gewählt wird.

Speaker 05: Okay, aber nochmal nachgefragt, wo denn liegt es denn, dass diese Themen ausgeklammert werden?

Speaker 01: Ja, ich glaube, die politischen Parteien haben zum Teil wenige Interessen an potenziell unpopulären Themen, an Themen, die schwierig zu vermitteln sind.

Speaker 05: Europa zum Beispiel.

Speaker 01: Europa beispielsweise, auch die Altersvorsorgereformen sind komplexe Themen, sind nicht einfach zu vermitteln. Aber wir werden nächstes Jahr eine Abstimmung darüber haben, über die BVG-Reform. Und ich glaube auch, In der Schweiz haben wir mit der direkten Demokratie die Möglichkeit, als Bürgerinnen und Bürger immer wieder unterjährig zu partizipieren und abzustimmen. Das führt leider auch dazu, dass die Wahlbeteiligungen in der Schweiz wesentlich tiefer sind als in anderen Ländern. Umso mehr hoffe ich, dass wir am 22. Oktober eine hohe Wahlbeteiligung haben und die Leute merken, dass es wichtig ist, seine Wahlrechte wahrzunehmen.

Speaker 05: Wie nehmen Sie das als Unternehmer dar? Sie leiten den grössten Schweizer Baukonzern, haben auch gute Vergleiche, weil Sie, wie eingangs gesagt, auch länger in den USA gelebt haben. Ehrlich gesagt hat man das Gefühl, der Wahlkampf in den USA, wo in 13 Monaten gewählt wird, ist mittlerweile spannender als der

Speaker 02: Schweizer Wahlkampf, oder? Oder was ist Ihr Eindruck? Tatsächlich ist der Wahlkampf auch in den umgebenden Ländern meistens eher etwas aggressiver und intensiver wie hier in der Schweiz. Ich fühle jetzt auch eher, dass es etwas ruhiger geworden ist dieses Mal. Die Debatten sind natürlich eher die Positionierung der Parteien selber. Es geht weniger um Sachthemen. Ich habe es relativ ruhig empfunden. Ich erwarte, vielleicht kommt noch etwas. Stört Sie das? Hätten Sie gerne etwas mehr Action? Action, mehr als Privatperson. Als Firma ist das eher weniger relevant. Das zu verfolgen, habe ich lieber. Action, ja. Das wird debattiert und heftig debattiert. Aber ich verstehe auch, dass es in erster Linie um die Positionierung der Parteien geht. Nach dem Wahlkampf werden wir über die sachlichen Themen sprechen können. Das interessiert mich deutlich mehr für die Firma.

Speaker 05: Herr Eschi, Sie sind ja eigentlich die Partei, die am meisten Action reinbringt, oder? Kann man das so sagen? Oder wie nehmen Sie das jetzt wahr, diesen Wahlkampf? Sie sind seit zwölf Jahren dabei, also auch schon recht lange.

Speaker 04: Also ich teile Ihre Einschätzung. Vor vier Jahren war es intensiver, es war hektischer, es war ein aktiverer Wahlkampf als dieses Mal. Das hat sicher auch mit Corona zu tun. Wir haben dreimal über die Corona-Gesetzgebung abgestimmt. Es gab sehr viel Aufruhr während dieser Pandemie, wo man zum Teil einverstanden oder eben nicht einverstanden war mit den Massnahmen des Bundesrates. Vielleicht auch eine gewisse Politikmütigkeit nach diesen drei Jahren. Krisenmodus, dass man gar nicht mehr so streiten will wie vielleicht noch vor vier Jahren. Es könnte mit dem zu tun haben. Aber die wichtigen Themen werden meines Erachtens angesprochen. Christa Markwalder hat es gesagt, die Altersvorsorge kommt dann sehr schnell auf uns zu, mit zwei AV-Abstimmungen und der BVG-Vorlage. Im Gesundheitsbereich haben wir ebenfalls zwei Volksinitiativen, die im nächsten Frühling oder Juni zur Abstimmung kommen. Also das nächste Politjahr wird sehr intensiv auch an der Urne wieder werden.

Speaker 05: George Kern, bei der letzten Wahl waren Sie noch nicht in der Politik aktiv. Sie sind nach den Wahlen sozusagen bei der GLP eingetreten. Wie nehmen Sie jetzt sozusagen den ersten Wahlkampf teil, auch wenn Sie selber kein Kandidat sind?

Speaker 03: Es ist effektiv sehr ruhig. Das ist auch mein Empfinden. Aber ich glaube, das ist bedingt durch die Krise. Die politischen Parteien wollen sich die Finger nicht verbrennen. Die Bevölkerung ist aber sehr informiert, würde ich mal sagen, zu all den wichtigen Themen. Wir sind ja während der Corona-Zeit alles zu Virologen gewesen. Jetzt sind wir Spezialisten zu Leopard 1 und Leopards 2 geworden usw. Ich glaube, die Bevölkerung befasst sich schon mit den verschiedenen Themen. Aber ich gebe meinen Vorrednern recht, dass sehr viel auf die Seite geschoben wird, weil man möchte auf keinen Fall Stimmanteil verlieren. Und dann sieht man weiter nach den Wahlen. Aber das ist das Schweizer System. Es ist sehr gemächlich, sehr ruhig, mit wenig Risiko. Aber ich glaube, das ist es, was die Politik glaubt, was die Bevölkerung momentan braucht.

Speaker 05: D.h. die Politik will nicht der Bevölkerung wilde Themen zumuten?

Speaker 03: Die Politik

Speaker 05: will keine Fehler machen.

Speaker 03: Und das würde passieren,

Speaker 05: wenn man ihr zu viel zumutet? Genau. Aber das Hauptthema ist wahrscheinlich schon das, was der Herr Eschi mit seiner Partei gesetzt hat. Nämlich die 10 Mio. Schweiz, vor der alle Angst bekommen sollen. Wenn es denn ein Thema gibt, das am meisten gespielt wird, ist es das Zuwanderungsthema. Wo der ganze Fachkräftemangel eine Rolle spielt. Wie nehmen Sie das wahr? Wenn Sie die Themen angucken, Sie haben die genannt, die nicht wichtig sind. Ist das das Thema, das am meisten die Leute beschäftigt?

Speaker 01: Ja, ich glaube, das Thema Zuwanderung ist ein emotionales Thema. Wir haben auch, nicht nur was den Fachkräftemangel betrifft, uns humanitär grosszügig gezeigt. Wir haben sehr viele Ukrainerinnen in der Schweiz aufgenommen, ihnen aber auch erlaubt zu arbeiten. Das hat natürlich die Migrationszahlen auch mitgeholfen, in die Höhe zu treiben. Wir müssen aber auch nicht vergessen, dass wir die Babyboomers haben, die den Arbeitsmarkt verlassen. Also wir haben hier einen Gap von Fachkräften und wir haben auch einen Trend, dass der öffentliche Sektor, der Privatsektor, abzieht, weil unter Umständen die Arbeitsbedingungen angenehmer sind, die Bezahlung je nach Stellenniveau besser. Das ist auch ein Problem. Inzwischen ist rund ein Viertel in der Schweiz bei der öffentlichen Hand angestellt und diese Fachkräfte fehlen dem Privatsektor ab.

Speaker 05: Aber kann es sein, dass die FDP oder die Mittelparteien damit nicht so richtig durchdringen?

Speaker 01: Wir sind einfach daran interessiert, Sachpolitik auch für den Unternehmensstandort, für die Schweiz, für unseren Wohlstand zu machen. Da brauchen wir auch eine gewisse Zuwanderung. Wir haben den Fachkräftemangel in vielen Branchen. Ich glaube, die Unternehmer können das selber aus ihrer eigenen Erfahrung bestätigen. Deshalb ist die FDP daran interessiert, dass insbesondere die Personenfreizügigkeit mit der EU, zentralen Mechanismus hat, nämlich dass nur in die Schweiz kommen kann, wer auch hier eine Stelle hat und nicht einfach quasi die Schleusen öffnen, ist ein sehr intelligentes Konzept, das von uns vehement verteidigt wird und von der SVP permanent attackiert.

Speaker 05: Genau, da sind wir bei Ihnen, Herr Eschi. Sie bewirtschaften das Thema ja sehr gut. Wie gesagt, laut den Umfragen sind Sie, was man jetzt sehen kann, der Gewinner. Und weil Sie hauptsächlich auf dieses Thema setzen. Sprechen Sie da die Ängste der Schweizer Bevölkerung sehr geschickt an?

Speaker 04: Es geht nicht darum, ein Thema zu bewirtschaften. Man muss die Zahlen anschauen. In den 20 Jahren, in denen Christa Markwalder jetzt im Parlament war, sind 1,5 Mio. Personen netto in die Schweiz eingewandert. Jedes Jahr kommt eine Stadt Luzern oder eine Stadt St. Gallen zusätzlich in die Schweiz. Das braucht Infrastruktur, das braucht wieder Personen an den Spitälern, Personen, die für die Integration in den Schulen unterstützen usw. Wir haben grosse Herausforderungen. Wir sagen nicht, dass wir keine Zuwanderung wollen, aber sie muss etwas zurückkommen. Mit der Initiative, die wir lanciert haben, käme sie auf 40'000 bis 44'000 Personen. Personen pro Jahr zurück, etwa eine Halbierung gegenüber der heutigen Zuwanderung. Da denken wir, das wäre eine massvolle Zuwanderung. Da wäre sie nicht mehr ganz so hoch, wie sie aktuell ist. Sie ist wirklich zu hoch. Das ist das Hauptthema, das ich spüre, wenn ich draussen bin auf der Strasse und Äpfel verteile und mit der Stimmbevölkerung spreche. Viele sagen, macht endlich etwas. Ich erhalte immer weniger Geld. Ich leide unter den hohen Preisen. Gleichzeitig holt die noch so viele Menschen ins Land. Viele Menschen fühlen sich auch bedrängt von der

Speaker 05: hohen Zuwanderung. Sie haben zwei Hüte auf heute Abend. Sie sind Chef einer globalen Uhrenfirma mit fast 2.000 Mitarbeitern. Gleichzeitig sind Sie Parteimitglied der GLP, die eine sehr konträre Position zur SVP hat. Setzen Sie beide Hüte für unsere Zuschauer auf. Der Unternehmenschef, wie sieht er die Thematik? Und wie sieht der GLP-Vertreter die Thematik?

Speaker 03: Ich glaube, es wird in dieser Debatte auch sehr viel vermischt. Man muss unterscheiden zwischen Fachkräften, die gebraucht werden in einem Unternehmen, und der Flüchtlingspolitik. Das sind völlig verschiedene Themen. Und natürlich wird es emotional hochgekocht, wenn Sie die Fotos oder die Filme sehen von Lampedusia und die Leute sagen, das sind definitiv keine Das ist einfach so. Und so wird natürlich dann argumentiert. Aber Fakt ist, es geht nicht nur um Fachkräfte, sondern schlicht und einfach auch um Arbeitskräfte per se. Gehen Sie mal in die Gastronomie, da fehlen überall Leute. Und da braucht es einen Mechanismus, der uns ermöglicht, Spezialisten, ich habe ganz viele Spezialisten im Übrigen auch aus Drittstaaten, aus Indien, aus Pakistan usw., die wir integriert haben und die zum Beispiel im IT-Bereich extrem kompetent sind und die wir brauchen für das Wachstum, weil das Wachstum generiert Steuereinnahmen, diese Steuereinnahmen generieren Infrastrukturausgaben für die Gesamtbevölkerung in der Schweiz, sei es Schulen, sei es Spitäler und dergleichen. Insofern wollen wir auch ein gesundes Wachstum weiterverfolgen und dann auch eventuell eine nachhaltige Wirtschaft in der Schweiz aufbauen.

Speaker 05: Wie groß ist denn bei Ihnen konkret der

Speaker 03: Fachkräftemangel? Suchen Sie wirklich ... Ich meine, da muss man auch unterscheiden. Wir sind Gott sei Dank eine extrem erfolgreiche Firma und alle wollen zu uns. Aber das ist so. Wir haben einen Konkurrenzvorteil. Wir sind attraktive Arbeitgeber. Wir sind der viertbeliebteste Arbeitgeber in der Schweiz von einer Studie von 250. die da analysiert worden sind. Aber wir suchen immer nach Spezialisten.

Speaker 00: Wir

Speaker 03: haben über 44 Nationalitäten, die bei uns arbeiten. Das ist für uns wichtig, um weiterzuwachsen, um weiter unseren Beitrag zu leisten für den Mehrwert dieses Landes und für die Mitarbeiter, die auch gute Gehälter und Einkommenssteuern bezahlen.

Speaker 05: Und wenn Sie jetzt die GLP-Perspektive, deckt die sich eins zu eins mit der Perspektive des

Speaker 03: Breitling-CEOs? Nicht immer. Nicht immer. Es ist auch bekannt, dass ich hier und da andere Meinungen vertrete, z.B. bei der Konzernverantwortungsinitiative, bei dem Mediengesetz usw. Aber ich bin ein freier Mann, das wissen Sie, Herr Schütz, und ich scheue mich nicht, meine Meinung zu sagen, inklusive meinen Kollegen der GLP. Fakt ist aber, Und das darf ich auch sagen, als ursprünglich Deutscher und halb Franzose, jetzt Schweizer seit 25 Jahren, dass ich natürlich europaaffin bin. Und es geht ja nicht darum, dass es Europa schlechter geht als der Schweiz. Es geht darum, und das ist die Aufgabe, die einzige Aufgabe der Politik ist es, die richtigen Rahmenbedingungen für uns zu schaffen, dass wir in der Wirtschaft Arbeitsplätze schaffen, eben Mehrwert, Wohlstand für alle. Und natürlich brauchen wir Zugang, den bestmöglichen Zugang zu den europäischen Märkten, zu den 400 Millionen Konsumenten, die es dort gibt, genauso wie Zugang zu Indien, USA, China oder was auch immer. Und das ist die Aufgabe meiner zwei Kollegen hier, dies zu gewährleisten.

Speaker 05: Gut. Jetzt Sie gefragt, Herr Wies. Fachkräftemangel, ist das für Sie ein Thema? Wie schauen Sie auf dieses Thema? Sie sind ja als Baukonzern auch jemand, der eigentlich, wenn diese 10 Millionen Schweiz denn Realität werden sollte, bisher ist das ja eigentlich immer noch ein Szenario, man weiß nicht, ob es so weit kommt, aber wenn Sie, dann müssten Sie ja eigentlich sozusagen den Zement dafür liefern, oder? Sie müssten die Häuser bauen, die Wohnungen, alles. Also wie schauen Sie auf diese Thematik?

Speaker 02: Ja, tatsächlich etwas unparteiischer natürlich. Ich bin bei keiner Partei, daher bin ich etwas ungebundener. Aber es ist schon so, Fachkräftemangel existiert, er ist da. Und es wurde auch

Speaker 05: gesagt. Haben Sie Probleme, Stellen zu besetzen?

Speaker 02: Ja, wir haben es etwas ähnlich wie bei ihm. Wir sind ein gutes Unternehmen, wir sind gut unterwegs. Wir haben attraktive Projekte. Und tatsächlich haben wir etwas weniger Herausforderungen mit Fachkräften. Aber das wird immer so sein. Wenn man die besten Leute will, dann muss man die beste Unternehmung sein und die besten Projekte haben. Und jetzt komme ich zum Zweiten. Ja, Sie sagen, 10 Millionen wäre für uns ein Vorteil. Wir schauen einfach auf die Megatrends. Und die Megatrends in ganz Europa und natürlich vor allem in der Schweiz ist, dass die Bevölkerung wächst. Und das ist ein Phänomen. Und das Zweite ist, Sie ziehen in die Städte. Das ist genau da, wo wir aktiv sind. Wir gehen für grosse, komplexe Projekte. Daher ist das für uns vom Geschäft her eine positive Herausforderung. Und zwar nicht nur, wenn es um Wohnungen geht, sondern auch um Infrastruktur. Energie, Bahnhöfe, Infrastruktur für Mobilität usw. Das ist das, was wir profitieren und zur Verfügung stellen.

Speaker 05: Nun sind das ja Studien vom Bundesamt für Statistik, diese 10 Mio. Schweiz. Wie weit, wenn Sie jetzt Ihre Szenarien machen für die nächsten, bis 2030 oder vielleicht sogar bis 2040, was sind da Ihre Kenngrössen, auf die Sie schauen? Ist das

Speaker 02: Szenario identisch

Speaker 05: mit 10 Mio.?

Speaker 02: Also wir schauen Europa an. Wir schauen nicht nur an, ob die Bevölkerung wächst. Für uns ist noch relevanter, ob sie in die Städte ziehen. Das sind die Projekte, die wir hauptsächlich angehen. Infrastruktur und grosse Hochbauten. Ob die 10 Millionen wächst oder 9 Millionen, ist gar nicht so relevant. Wichtig für uns ist, dass es in komplexen Bereichen stattfindet. Der Trend ist klar. Den sieht man klar, und zwar in ganz Europa. Eigentlich in der ganzen Welt. Finden Sie denn die Flächen in der Schweiz? Das ist ja immer das Problem,

Speaker 05: oder? Die Schweiz gilt eigentlich fast als zugebaut, oder?

Speaker 02: Ja, das denkt man immer wieder. Daher gibt es natürlich die Verdichtung. Also man muss immer mehr verdichten und das wird kommen. Also wenn wir von einer 10-Millionen- oder 9-Millionen-Schweiz sprechen, wie gross die auch immer ist und die in die Städte gehen, dann gibt es nur eine Möglichkeit. Das ist entweder nach oben oder nach unten. Und ich glaube, Verdichtung wird ein grosses Thema sein. Aber wir kommen sicher auch noch dazu, Regulierungen, Baubewilligungen usw., Einsprachen, sicher ein Thema, das wir heute wahrscheinlich auch noch besprechen würden, spricht natürlich dagegen. Vieles verzögert sich, vieles geht langsam. Und so würden wir einer 9- oder 10-Millionen-Schweiz sicher nicht gerecht werden.

Speaker 05: Frau Markwalder, Herr Eschi hat es angesprochen, dass er bei seinen Begegnungen mit den Wählern eindeutig diesen Unmut in der Bevölkerung bürt. Merkt er das nur bei seiner SVP-Klientel oder merken Sie das auch an den FDP-Wahlständen?

Speaker 01: Nein, ich glaube, die Bevölkerung ist zensibel generell beim Thema Migration, weil das eine gewisse Emotionalität in sich trägt. Ich denke, in allen Ländern. Da ist es kein schweizspezifisches Phänomen. Aber wir haben einen anderen und konstruktiven Ansatz. Wir sind nicht daran interessiert, Ängste zu schüren und diese noch zu bewirtschaften, sondern wir sind daran interessiert, Probleme zu lösen. Probleme des Arbeitsmarktes, Fachkräftemangels, demografische Probleme. Unsere Bevölkerung wird stets älter und älter. Die älteren Menschen müssen auch beispielsweise gepflegt werden. Wir bilden beispielsweise zu wenig Pflegende aus, zu wenig Ärztinnen und Ärzte aus und holen sie dann aus dem Ausland. Übrigens auf Steuerkosten anderer. Steuerzahlende ausgebildet wurden. Das sind zum Teil auch gewisse Phänomene, von denen die Schweiz durchaus profitiert, weil wir ein attraktives Land sind, mit hoher Lebensqualität, guter Bezahlung generell, aber natürlich eben auch mit gewissen Trade-offs. Und ich glaube, als freisinnige Partei haben wir immer den Anspruch, zukunftstaugliche Lösungen aufzuzeigen und wollen nicht mit einem Slogan, Achtung, 10 Mio. In der Schweiz können wir mit 10 Mio. problemlos mit unserer guten Lebensqualität leben, wenn wir uns intelligent organisieren. Gehen Sie ein bisschen in die ländlicheren Regionen. Worüber wird da geklagt? Die Landflucht oder eben, dass Dörfer keine Jungen mehr haben. Die Jungen ziehen in die Städte, um dort Ausbildungen zu machen, und kehren nicht wieder zurück. Dieses Phänomen kennen wir in den ländlichen oder Bergregionen durchaus auch.

Speaker 05: Herr Eschi, Frau Markwalder sagt, die FDP will die Probleme lösen. Unbewusst wollen Sie das nicht, sondern schüren nur die Dramatik etwas, um Wahlstimmen abzufischen. Was sind denn Ihre konkreten Lösungen zu dem Problem?

Speaker 04: Ich glaube, die Analyse aus unserer Sicht ist ganz klar. Das soll nicht heissen, dass wir destruktiv sind. Wir sehen einfach die Probleme. Wir haben eine Strommangellage. 1,5 Millionen Personen sind zugewandert. Wir haben zu wenig Strom. Wir haben Stau auf den Strassen. Wir müssen konstant rausbauen. Das freut die Baubranche. Aber wir sind dauernd hinterher. Wir haben doppelt so viele Staustunden wie vor 20 Jahren. Wir haben überfüllte Züge. Man sieht es jeden Morgen, wenn man nach Zürich pendelt. Wir haben einen Immobiliennotstand, man findet kaum noch eine freie Wohnung, auch nicht zu bezahlbaren Preisen. Bei mir im Kanton Zug sowieso

Speaker 00: nicht.

Speaker 04: Da müssen Kinder von Mittelstandsfamilien wegziehen, weil es eben nichts gibt. Der Markt ist so ausgetrocknet. Und jetzt die Lösung? Ja, unsere Lösung ist die Initiative. Und was sagt die Lösung, was sagt die Initiative? Die sagt, eine Reduktion der Zuwanderung auf 40.000 bis 44.000 Personen. Dass wir eben erst 2050 bei diesen 10 Millionen sind und nicht schon in 10 Jahren. Ich meine, die vergangenen Prognosen waren immer falsch vom Bundesamt für Statistik. Wir sind viel schneller gewachsen. Und der Trend hat noch zugenommen. Und wir können nicht mehr jedes Jahr eine ganze Stadt St. Gallen absorbieren. Stellen Sie sich vor, was braucht es alles für eine Stadt wie St. Gallen? Es braucht eben Strassen, es braucht Züge, es braucht Infrastruktur. Und das kostet Milliarden. Und in diesem Tempo schaffen wir das nicht. Und deshalb dreht ja auch der Wind. Und ich hoffe, dass auch die FDP hier bereit ist für Lösungen. Und nicht einfach das Wahlresultat ignoriert, das kommen wird.

Speaker 05: Konkret gefragt würde das ja heissen, dass Sie die Personenfreizügigkeit mit der EU dann in der Form

Speaker 04: nicht mehr weiter umsetzen können. Eben nicht. Wenn wir bis 2050 diese Schwelle von 10 Millionen nicht überschreiten, werden wir unser Wachstum, wenn auch die Wirtschaft dazu beiträgt, dass eben nicht mehr sofort jemand aus dem Ausland eingestellt wird, sondern vielleicht ein 62-jähriger Schweizer, der eine Arbeit sucht, von denen gibt es viele, dann hätten wir ein tieferes Wachstum und dann käme es gar nicht zur Überschreitung dieser Schwelle. Das ist ja die Idee. Also bevor diese Schwelle von 10 Millionen nicht überschritten wird, kommt es nicht zu einer Kündigung. Erst beim Überschreiten der

Speaker 05: Schwelle. Aber es ist zumindest sozusagen mit in Kauf genommen, dass man

Speaker 04: das mit auslöst. Es ist eine Drohung, die im Raum steht, richtig.

Speaker 05: Ja, genau. Und das würde natürlich ganz andere... Folgen mit sich führen.

Speaker 01: Absolut. Die Personenfreizügigkeit ist eines der zentralen Abkommen, das wir mit der Europäischen Union haben. Ich muss Thomas Esch nur in einem Punkt recht geben, dass damals, als die Personenfreizügigkeit eingeführt wurde, nämlich 2002, hat man natürlich nicht so viele Zuwanderung projizieren können, weil wir nach den wachstumsschwachen 1990er-Jahren nicht damit gerechnet haben, dass es der Schweiz wirtschaftlich dank den bilateralen Abkommen, die uns Marktzugang zum wichtigsten Binnenmarkt der Welt ermöglichen, dass es der Schweiz so gut geht und dass sie sich wirtschaftlich so gut entwickeln kann und dass sie eben entsprechend auch Fachkräfte braucht und diese dann auch in die Schweiz kommen, aber eine andere Zuwandung als wir in den 90er Jahren oder vorher hatten. Wir haben nämlich dann auch einen Match mit dem Arbeitsmarkt. Und das ist ja das Intelligente an der Personenfreizügigkeit, die obendrein, noch wenn man schaut, den Wohlstand pro Kopf in der Schweiz massiv gesteigert hat. Ich staune schon etwas, dass jetzt die grosse Wachstumskritik, die wir sonst nur von links-grün hören, jetzt von der SVP kommt und gesagt wird, man müsse mit dem regulatorischen Hammer eingreifen und das wichtigste Abkommen mit der EU potenziell kündigen, nur damit man eine virtuelle Schwelle nicht erreicht, sondern die Schweizer weiter wachsen und prosperieren.

Speaker 05: Wir fragen aber die beiden Praktiker, Herr Kern, wenn es die Personenfreizügigkeit mit der EU nicht mehr gäbe für die Schweiz, jetzt für Sie als Breitlingschef, wie schlimm wäre das?

Speaker 03: Herr Schornstein, diese Debatte macht überhaupt keinen Sinn, oder? Wir brauchen also wirklich nicht ... Noch einmal ... Aber Sie wird angestoßen hier von den ... Das Allererste vielleicht noch mal zu Adam und Eva. Wenn es ... Wenn es der Wirtschaft nicht gut geht, wird es diesem Land nicht gut gehen. Wir brauchen Wachstum, wir brauchen Mehrwert, wir brauchen Steuereinnahmen. Es braucht Unternehmenssteuer und es braucht Einkommenssteuern. Dann können wir diesen außergewöhnlichen Wohlstand ... Ich sage das noch mal als gebürtiger Deutsch-Franzose. Die Schweiz ist die Insel der Glückseligkeit. Das vergisst man. Ich hoffe, es wird weiterbleiben und wir, zumindest in der Wirtschaft, werden unser Dazutun. Und es ist ganz wichtig, dass uns alle Möglichkeiten eröffnet werden, die Leute zu kriegen, die wir haben wollen. Dass wir arbeiten können, wie wir das machen wollen. Das sind ja alles Leute, die produktiv sind. Das sind ja Leute, die noch einmal Nettozahler sind in diesem Staat. Insofern ist das wichtig. Ich glaube, es ist wichtig, dass die Politik auch mal ein bisschen die Ideologie verlässt und mal ganz pragmatisch unsere Probleme anschaut und versucht, ganz pragmatisch diese Probleme anzugehen und zu lösen. Ich bin immer der Meinung, der Staat müsste so wenig wie möglich intervenieren und so viel wie nötig. Aber da braucht es vielleicht mehr Kommunikation zwischen der Politik und der Wirtschaft. Und das ist vielleicht ein bisschen verloren gegangen in den letzten Jahren.

Speaker 05: Was ja nichts daran ändert, dass der Status mit der EU ein ganz anderer ist, wenn Sie jemanden aus den USA in absolute Fachkraft einstellen wollen oder aus Nicht-EU-Staaten, ist es ja viel, viel schwieriger. Oder das heißt, Sie müssen ja schon einen Trade-off machen und das eine ist viel einfacher. Das heißt für Sie,

Speaker 03: genau.

Speaker 05: Das heißt ja im Endeffekt, Sie haben schon einen Anreiz, dass diese Versöhnfreizügigkeit bestehen bleibt.

Speaker 03: Absolut.

Speaker 05: weil Sie dann auch Leute einfacher bekommen können?

Speaker 03: Ja, natürlich. Wir haben haufenweise Franzosen, die bei uns arbeiten, Italiener aus der ganzen EU. Und die machen alle einen sehr guten Job.

Speaker 02: Wie ist das bei Ihnen, Herr Wies? Sehr ähnlich. Wir haben einen grossen Austausch innerhalb von Europa. Auch Schweizer, die nach Europa gehen, in die europäischen Länder hinein und rückwärts. Wir haben beides. Das hängt damit zusammen, dass unsere Projekte sehr gross, sehr komplex sind. Ein Tunnel oder irgendein Spital. Und das versucht man natürlich mit Fachkräften und Spezialisten zu bauen, die das schon einmal gemacht haben. Und dann spielt eigentlich die Herkunft weniger eine Rolle, sondern mehr die Ausbildung. Und da kann es gut sein, wenn es die Schweizer Spezialisten sind im Tunnel, dass die dann ins Ausland gehen, die anderen Schulen, aber zuerst mal die Führung da übernehmen oder umgekehrt, dass die in die Schweiz kommen. Und wir haben über 60 Nationen bei uns in der Firma. Und ja, für uns ist natürlich dieser Austausch enorm wichtig.

Speaker 05: Aber dieses Modell, das der Herr Schies skizziert hat, 44'000, auf das sozusagen plafonieren, wäre das für Sie sinnvoll?

Speaker 02: Also ich bin generell für Deregulierung. Generell, das geht jetzt nicht nur in diesem Bereich, das gilt in allen Bereichen. Ich glaube, überall, wo der Staat eingreift, es wurde vorher gesagt, gibt es normalerweise mehr Schwierigkeiten als Erfolge. Ich bin dafür, dass man möglichst Regulierungen abbaut. Ich versuche das auch innerhalb des Unternehmens zu machen. Ob 44'000 die richtige Zahl ist, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Ich weiss das schlichtweg nicht. Wenn wir die richtigen Leute bekommen, ist das für mich okay und meine Kollegen eben auch. Es geht wirklich darum, dass die Wirtschaft diese Leute bekommt, die sie braucht.

Speaker 05: Weil einige ist die SVP ja auch gegen Regulierung, Herr Eschi. Aber in dem Fall wollen Sie eine fixe

Speaker 04: Zahl. Nein, ich möchte eine Rückfrage stellen. Sie würden ja auch nicht die Personenfreizügigkeit mit den ganzen USA, mit ganz China, mit ganz Indien einführen. Das ist ja die Problematik. Sie können bei der Zuwanderung, wo die Niederlassung in der Schweiz gleichzeitig auch der Zugang zu unserem Gesundheitswesen, zu unserer Sozialversicherung bedeutet, das können Sie nicht deregulieren. Das ist völlig der falsche Ansatz. Das macht ja auch niemand. Auch die USA würden nie die Zuwanderung für ganz Südamerika und Zentralamerika deregulieren. Und auch Indien und China würden das nie machen. Ihr entzannter Schweizer, der in Norwegen arbeitet, schult dort die lokalen Kräfte und kommt dann wieder zurück. Er wandert eben nicht nach Norwegen aus. Und Sie haben gesagt, Sie hätten 44 Nationen bei Ihnen, eben auch Inder, Chinesen, Amerikaner. Die sind alle durch das Kontingentsystem gekommen. kriegen ja ihre Fachkräfte, ihre Spezialisten, kriegen sie mit dem Kontingentsystem, wie wir es mit Drittstaaten wie den USA, China oder Indien haben. Aber die Problematik der Personenfreizügigkeit mit der EU ist, dass auch der Kebab-Verkäufer in die Schweiz kommen kann, hier eine Kebab-Bude eröffnet, seinen Onkel nachzieht, seine Frau, seine Kinder nachholt, nach zwei Jahren Konkurs geht, die sind hier integriert und beziehen ihre Sozialleistung und gehen nicht mehr zurück. Mit Bulgarien haben wir 13 % Arbeitslosigkeit. Das sind die Probleme bei der Zuwanderung, die wir aus der EU haben. Und die gehören Adressierten. Bis jetzt sind hier leider auch von den politischen Parteien, den anderen, keine Lösungsvorschläge gekommen.

Speaker 01: Wir müssen schon mal auch ehrlich sein, dass die Leute, die mit der Personenfreizügigkeit in die Schweiz kommen, Nettozahler sind in unsere Sozialwerke. Mit der Personenfreizügigkeit haben wir auch die Sozialversicherungssysteme in Europa koordiniert. Deshalb ist die Schweiz attraktiv geworden für gut ausgebildete Leute. Früher, wenn ein Professor in die Schweiz kam, konnte er die Schweiz nicht mehr verlassen, weil er sonst Rentenansprüche einbüsste. Deshalb haben sich die Leute entschieden, an der Uni mein Leben lang zu bleiben. Diejenigen, die damals unter dem Kontingentsystem kamen, haben nicht unbedingt auf unseren Arbeitsmarkt gematcht. Hingegen bei der Personenfreizügigkeit ist das der Fall. Wir waren mal zusammen in Kanada, Thomas, du erinnerst dich. Die haben ein Kontingentsystem. Und was haben sie für ein Problem? Sie sagten, wir haben Taxifahrer mit zwei PhDs, weil wir nicht für diese gut ausgebildeten Leute, die Kanada als Einwanderungsland anziehen will, den entsprechenden Arbeitsmarkt haben. Und eigentlich haben uns die Leute damals auch von links und rechts gesagt, unser Kontingentsystem mit den Punkten, wo man eben super qualifiziert sein muss und dann in Kanada die Niederlassungs- und Arbeitsbewilligung erhält, funktioniert so nicht.

Speaker 05: Die Frage ist doch, Herr Wies, schafft dieses System Anreiz, dass Sie eher EU-Bürger als Schweizer einstellen? Das ist ja eigentlich das, um das es eigentlich geht. Ist das so bei Ihnen? Schafft es diesen Anreiz da? Gibt es Schweizer, die bei Ihnen einen Job kriegen würden, der von einem EU-Europäer weggenommen wird?

Speaker 02: Bei uns ist es so, dass wir grundsätzlich da die Leute rekrutieren, wo wir auch arbeiten. Wenn das in der Schweiz ist, versuchen wir, Schweizer zu rekrutieren. Wenn die nicht vorhanden sind, dann sind das andere. Wir wollen Fachkräfte, die das können. Und die Leute gehen eben nicht nur sechs, sieben Monate. Unsere Projekte dauern fünf bis zehn Jahre, bis zwölf Jahre. Das heisst, die Schweizer, die nach Norwegen gehen, bleiben zum Teil zehn, zwölf Jahre da. Und umgekehrt, die kommen nach zehn, zwölf Jahren hier. Also wir sourcen da, wo die Capabilities sind. Aber wir holen sicher nicht einen Amerikaner, der einen Schweizer Tunnel baut. Also das würde ja gar keinen Sinn machen. Dann würde man vielleicht jemanden holen aus Deutschland oder Österreich, wenn wir in die Schweiz die Fähigkeit nicht hätten. Also wir rekrutieren die Leute da, wo wir die Projekte haben und versuchen möglichst lokal zu rekrutieren. Jeder Transfer von so einer Person kostet mehr Geld. Keiner hat ein Interesse, die Leute weit zu transferieren. Diese internationalen Assignments sind sehr teuer. Sie kosten zum Teil doppelt bis dreifach mehr. Der Anreiz, lokal zu gehen, ist sehr hoch. Aber noch wichtiger ist die Kompetenz und die Erfahrung.

Speaker 05: Wie ist das bei Ihnen, Herr Kern? Gibt es Jobs, wo Sie sagen, wir ziehen den EU-Europäer vor, weil er vielleicht billiger ist, weil

Speaker 03: er tiefere Lohnforderungen hat? Nein, überhaupt nicht. Wir suchen primär in der Schweiz. Aber manchmal finden wir diese Spezialisten nicht. Es gibt im Bereich Digitalisierung, wie gesagt, IT, Engineering, Leute, die man einfach nicht findet. Dann suchen wir im Ausland. Aber ich gebe Ihnen recht, sogenannte Experts aus dem Ausland hierherzuholen, das kostet eine Menge Geld. Das versuchen wir auch zu vermeiden, insbesondere, wenn es schlecht geht. Dann kommen die mit ihren Familien usw. Irgendwann muss man die entlassen. Dann hat man das riesige Problem. Wir suchen primär in der Schweiz, versuchen, die Jobs primär mit Schweizern zu besetzen. Im Großteil der Situation ist das auch möglich. Aber hier und da müssen wir in gewissen Bereichen nicht nur EU, sondern auch Drittstaaten angehen.

Speaker 05: Und man muss ja auch sagen, dass die Leute, die kommen, nur mit einem gültigen Arbeitsvertrag kommen dürfen. Man darf ja nicht einfach hierher kommen und schauen, sondern man muss einen gültigen Arbeitsvertrag haben. Insofern ist es ja schon eine etwas eingeschränkte Personenfreiheit.

Speaker 04: Das ist die Theorie. In der Praxis ist es natürlich nicht so. Sie haben über 20 % Familiennachzug und zum Teil ist er irregulär. Sie haben Personen, die zur Ausbildung kommen. Sie haben Personen, die haben, wenn sie ankommen, einen gültigen Arbeitsvertrag. Danach verlieren sie ihn und dann bleiben sie trotzdem hier. 13 % Arbeitslosigkeit bei den Bulgaren, das ist doch eine relativ hohe Zahl, wenn das alles Arbeitskräfte wären. Und noch ein Punkt zum Einzahlen in die Sozialversicherungen. Diese Statistik, die Sie zitieren, zeigt nur den Status quo. ein 40-Jähriger mehr in die AHV einzahlt als er bezieht. Das ist logisch. Aber diese Personen kommen alle auch ins hohe Alter, werden alle auch Rentenbezüger werden, werden alle später auch höhere Gesundheitskosten verursachen, als sie es heute tun. Das ist nicht eine Vollkostenrechnung, die Sie hier anschauen, sondern nur ein Blick auf die aktuelle Situation.

Speaker 05: Das andere Thema, das natürlich dranhängt, das mit dem verknüpft wird, ist die ganze Europafrage. Sie sagten eingangs, Frau Markwalder, das ist eines der Themen, das keiner anfassen will. Lassen Sie uns trotzdem kurz eine Klammer dazu machen. Man hat das Gefühl, es bewegt sich überhaupt nichts, oder? Sowohl von Schweizer Seite als auch von der EU-Seite. Wir haben ja auch im nächsten Jahr Wahlen in Brüssel, also im EU-Parlament. Es ist gar nicht mal sicher, ob die Frau von der Leyen noch einen weiteren Term bekommt. Das heißt, es ist Stillstand bis ... Unabsehbarer Stillstand, wenn man so will.

Speaker 01: Ja, also wir haben ein Problem. Und zwar seitdem der Bundesrat den Abbruchentscheid zum institutionellen Abkommen gefällt hat, hat man zwar wieder Sondierungsgespräche aufgenommen, hat ein Dutzend Runden gemacht, hat auch versucht, nicht nur quasi abstrakt die institutionellen Fragen zu klären, sondern auch konkrete Projekte mit hineinzunehmen. Gesundheitsabkommen, Stromabkommen, wo die Schweiz auch handfeste materielle Interessen hat. Wir sind jetzt am Punkt, dass wir in der Schweiz wählen. Dann gibt es im Dezember die Bundesratswahlen, nächsten Juni die EU-Parlamentswahlen. Dann haben wir eine neue Kommission. Dann haben wir wirklich die Chance, das Zeitfenster von Anfang des Jahres bis Juni zu nutzen und das Ganze zu materialisieren, was wir seit 2013 nicht geschafft haben. Was aus EU-Sicht

Speaker 05: aber auch unwahrscheinlich ist, weil da der Wahlkampf tobt.

Speaker 01: Genau. Oder sonst gibt es wieder einen Stillstand bis 2025. Und ich erinnere daran, die Schweiz ist nicht mehr bei Horizon dabei. UK konnte wieder auf den Zug des grössten EU-Forschungsprogramms und des wichtigsten aufspringen. Die haben eine Lösung gefunden. Und solange wir keine Fortschritte machen, haben wir auch nicht die Chance, hier wieder mit dabei zu sein. Und das schwächt nicht nur unseren Wirtschafts-, sondern vor allem unseren Innovationsstandort und auch unseren Hochschulstandort.

Speaker 05: Aber da auch wieder die beiden Unternehmer am Tisch gefragt, Herr Wies, ist das für Sie ein Problem, die offene EU-Frage, oder ist das vollkommen nebensächlich?

Speaker 02: Nein, das ist für uns natürlich sehr relevant. Also wie die Abkommen mit der EU unterschrieben und gelebt werden, sind für uns relevant. Wir sind europatätig, beidseitig profitieren wir voneinander. Also bei uns ist die Abhängigkeit relativ gross. Unsere Abhängigkeit in den asiatischen Markt und in den amerikanischen Markt ist etwas weniger. Für uns ist das relevant. Wir müssen diese Policies kennen. Wir müssen wissen, wie wir mit ihnen arbeiten können. Aber dass es kein

Speaker 05: Rahmenabkommen gibt, dass das alles zurzeit offen ist, ist das für Sie eine Belastung?

Speaker 02: Grundsätzlich ist mir egal, ob etwas unterschrieben ist oder nicht. Wichtig ist, wie es gelebt wird. Und solange wir möglichst mit wenig Regulierungen arbeiten können und unserer Arbeit nachgehen können, wie es eben sinnvoll ist. Wir haben vorher darüber gesprochen, dass die Infrastruktur ein Problem ist. Es ist ein Riesenproblem in ganz Europa. Auch die Wohnungslage ist ein Riesenproblem. Und wenn man sieht, wie gebaut wird oder eben nicht gebaut wird. Im Moment ist eines der grössten Probleme, dass im Hochbau Deutschland fast nichts gebaut wird. Nicht bei uns beim Plenia, weil wir die komplizierten Projekte immer noch machen, aber die Wohnungsbau ist zum Stillstand geraten.

Speaker 05: Gut, aber das hat ja nichts mit der

Speaker 02: bilateralen Frage zu tun oder mit dem Rahmenabkommen. Nein, das direkt nicht. Aber diese Regulierungen müssen wir kennen. Und wenn wir die kennen, können wir operieren. Und die müssen möglichst dereguliert sein.

Speaker 05: Aber wären Sie denn damals für das Rahmenabkommen gewesen? Haben Sie das bedauert, dass der Bundesrat das relativ schnell versenkt hat?

Speaker 02: Ich glaube, der Bundesrat wird wahrscheinlich schon gewusst haben, warum er das versenkt hat, wie Sie das sagen. Es wird nicht ganz optimal für die Schweiz gewesen sein. Ich bin schon der Meinung, dass die Schweiz sich optimal positionieren muss, aber eine abwägende Situation beurteilen muss, dass es für beide Gewinn sein muss. Aber die Schweiz darf sich auch nicht kleinreden lassen. Wir sind ein starkes Land, innovativ. Produktiv und das dürfen wir nicht schwächen unter keinen Umständen.

Speaker 05: Aber da höre ich den so ein bisschen raus, dass im Plenum unter dem Status Quo, den wir jetzt haben, der offene ist, eigentlich nicht leidet, oder?

Speaker 03: Wie ist das bei Breitling? Schauen Sie, Hoffnung ist nie eine gute Strategie. Also zu hoffen, dass das wieder alles gut kommt oder dass sich das alles einrenken wird, auf sowas würde ich nicht setzen. Natürlich muss man versuchen, hier Verträge abzuschliessen. Meine These ist, vielleicht täusche ich mich da, und ich frage hier meine zwei Kollegen, vielleicht verhandelt die Schweiz nicht selbstbewusst. Vielleicht tritt die Schweiz zu wenig selbstbewusst auf. Mit der EU. Die Schweiz ist ein starkes Land, ein solides Land, ein reiches Land. Und wenn man das Chaos auch in der EU sieht, mit Ungarn, Slowakei, Polen und dergleichen, mit dem Brexit, Es gibt genügend Argumente, aber mir fehlt das Selbstbewusstsein, dass bestimmte auftreten, auch der Diplomaten vielleicht. Ich habe ein bisschen das Gefühl, in der Wirtschaft ist es undenkbar, dass man zehn Jahre einen Vertrag verhandelt und dann auf einmal wegrennt. Nach zwei Jahren sind sie bei uns gefeuert, wenn das nicht kommt. Wo ist das Problem? klar zu kommunizieren, was eigentlich die Eigenständigkeit der Schweiz ist. Wir haben eine ganz andere Kultur in diesem Land. Es ist eine Basisdemokratie. Sie haben in Europa eine parlamentarische Demokratie. Die Systeme sind völlig verschieden. Und es gibt gewisse Sachen, die Sie hier nicht machen können. Aber das kann man den Leuten noch erklären, weil sie ein fundamentales Interesse haben, mit der Schweiz zusammenzuarbeiten. Ich würde da viel selbstbewusster auftreten, als es vielleicht, ich weiß es nicht, bis anhin der Fall war.

Speaker 05: Interessant. Haben wir die Leute in der Schweiz vielleicht gar nicht, die das können? Das

Speaker 03: dürfen Sie ja

Speaker 05: fragen. Dann

Speaker 04: fragen wir erst den

Speaker 05: Herrn Eschi. Wobei der wahrscheinlich nicht unbedingt für das Rahmenabkommen ist.

Speaker 04: Nein, aber die Aussage von Herrn Kern fand ich sehr interessant. Oder die Basisdemokratie der Schweiz versus die parlamentarische Demokratie. Es sind fundamental andere Unterschiede. Und dieses Abkommen, wie es jetzt wiedergeplant ist, hat zwei Elemente. Dass wir zwingend EU-Rechte übernehmen müssen und dass der Europäische Gerichtshof auch über Belange entscheidet, die heute in der Zuständigkeit des Schweizer Souveräns, des Schweizer Volkes liegen. Und das wird nicht aufgehen. Dass plötzlich der EuGH, der Europäische Gerichtshof, sagt, was wir zu tun haben und das Schweizer Stimmvolk das nicht mehr übersteuern kann, ohne dass es dann von der EU bestraft wird. Das ist der fundamentale Mangel. an diesem Vertragsentwurf, wie er jetzt wieder diskutiert wird. Wir sind für Verträge mit Europa, mit der EU, aber Verträge auf Augenhöhe. Sie würden auch nicht mit Ihrem Konkurrenten einen Vertrag abschliessen, wo der Konkurrent am Schluss alleine bestimmen kann, wo es lang geht. Sie wollen auf gleicher Augenhöhe sein und gleich mitbestimmen können.

Speaker 03: Ich möchte Sie nicht zu lange widersprechen. Das fundamentale Problem oder die Ausgangslage ist doch, dass Sie den Wohlstand in der Schweiz beibehalten. Für mich sind die Löhne in der Schweiz das Hauptelement, das man schützen muss im Vergleich zu Deutschland oder grundsätzlich zur EU. Es ist der Wohlstand. Mit einer guten Zusammenarbeit mit der EU können wir weiter Wohlstand generieren. Ich bin sicher, ich meine, die EU ist ja keine Diktatur. Wir reden ja hier nicht mit Putin oder mit wem auch immer. Das ist ein teilweise chaotisches, aber demokratisches System. Und da sehe ich nicht das Problem. Da gibt es ganz andere Probleme, die meines Erachtens für die Bevölkerung viel wichtiger sind, was ich einfach nicht verstehe, dass man nach zehn Jahren keine Abstimmung macht, dass man einfach wegrennt, Stecker zieht und keine Abstimmung. Man hätte doch schlicht und einfach, genauso wie im Verwaltungsrat, okay, das ist die Situation, hier sind die Vertragselemente, Vor- und Nachteile, seid ihr dafür oder dagegen? Hier kommen wir wieder zu Basissekuratin, und wenn die Leute sagen nein, okay, dann leben wir dann mit.

Speaker 05: Frau Markwalder, was Herr Kern angesprochen hat, die Kommunikation ist zu schlecht, das Selbstbewusstsein gegenüber Brüssel fehlt. Teilen Sie diese Einschätzung?

Speaker 01: Nein, die Kommunikation, dass diese nicht optimal war, teile ich. Aber das Selbstbewusstsein teile ich nicht. Wir haben das Verhandlungsmandat gesehen oder herausverlangt vom Bundesrat, mit dem wir am Schluss noch die offenen Punkte regeln wollten. Das war wie eine Wunschliste ans Christkind. Die Schweiz fordert das, das, das, das, das, das. Und was wollte die Schweiz geben? Nichts. Und so kann man eben nicht verhandeln. Wir haben ein Interesse daran, dass wir keine regulatorischen Gaps im Binnenmarktrecht haben. Wir wollen kein Swiss-Finnish. Wenn wir zu einem erfolgreichen Exportstandort bleiben wollen, gibt es gewisse Teile, die wir aus dem EU-Recht übernehmen, damit wir in die EU-Staaten problemlos exportieren können. Das kann man als einen Preis nennen, aber es ist sicherlich im Sinne unseres Wohlstands. Punkto. Sogenannte EuGH und fremde Richter. Die Schweiz hat sehr selbstbewusst verhandelt und gesagt, wir haben mit unserer grössten Partei im Lande, die sehr EU-skeptisch ist, ein Problem. Die kommt immer mit dem Slogan fremder Richter. Die EU hat uns zugestanden, dass wir ein Schiedsgericht einführen oder eingeführt hätten. Und ich habe dem Bundesrat auch immer gesagt, öffnet diese Thematik nicht nochmal. Das Schiedsgericht ist gut. So sind sich auch die Unternehmen gewohnt, ihre Streitigkeiten und Differenzen zu lösen. Man setzt Schiedsgerichte ein, und das Schiedsgericht ist nur, wenn nötig und es EU-Recht betrifft, den EuGH zu konsultieren und um ein Gutachten zu bitten. Von daher hat die Schweiz gut und selbstbewusst verhandelt. Ich war der Überzeugung, das wäre zu gewinnen gewesen in einer Volksabstimmung. Warum hat man es

Speaker 05: dann einfach so, ohne das Volk zu fragen?

Speaker 01: Ja, der Bundesrat hatte Angst vor dieser unheiligen Allianz SVP. Komplett dagegen. Gewerkschaften und damit die linken Parteien im Boot. Dann hat man noch den Bauernverband und den Gewerbeverband, die kritisch waren. Und man hat nicht berücksichtigt, dass beispielsweise Umfragen gezeigt haben, dass, wenn man die Bevölkerung fragt, wollt ihr den bilateralen Weg, den die Schweiz bisher so erfolgreich begangen hat, weiterführen, konsolidieren? Aber das ist

Speaker 05: ja dann kein Zeichen für Basisdemokratie. Genau das

Speaker 01: Gegenteil.

Speaker 05: Wie Sie noch gefragt, ein wichtiges Thema in dem ganzen EU-Dossier ist der Strom, oder? Die Stromlücke, die wir im Winter haben. Wir haben das im letzten Winter halbwegs geschafft in der Schweiz, in den meisten westeuropäischen Ländern, dass wir diesen Gashahn, der Putin zugedreht hat, dass wir das kompensieren konnten. Trotzdem ist das Thema nicht gelöst. Gerade für Sie, Sie brauchen ja sehr viel Energie. Oder wie weit macht Ihnen das Angst, diese Abhängigkeit vom EU-Markt im Strombereich? Braucht es nicht gerade deswegen ein stärkeres Stromabkommen?

Speaker 02: Zuerst einmal ist es überraschend, dass man kurzfristig solche Probleme hat. Man würde ja glauben, dass das planbar ist, wie viel Energie ein Land, eine Region braucht. Das scheint nicht so zu sein. Auch hier hat man sich wahrscheinlich in der Planung etwas vertan. Man hat gewisse Dinge, die man politisch diskutiert hat. Welchen Strom bezieht man? Wie bezieht man dann? Das hat man sich scheinbar verkalkuliert, und zwar in ganz Europa. Es ist eigentlich beängstigend, dass es so weit gekommen ist, dass wir alle Angst haben mussten, ob wir jetzt noch weiter produzieren können, ob wir zu Hause ein warmes Bett haben. Das war alles nicht mehr klar. Es scheint, dass man das verstanden hat jetzt. Man reagiert. Ich sehe, dass die Politik aktiv wird und auch die Regierung aktiv wird. Man hat vieles getan, aber ich glaube, da muss kurzfristig noch einiges getan werden und langfristig auch.

Speaker 05: Aber ist diese Stromfrage nicht fast das entscheidende Element in dieser ganzen Europa-Verhandlung? Für die Schweiz auch, weil sie im Winter einfach diesen Strom braucht?

Speaker 02: Ja, natürlich, die Stromfrage ist eine internationale Frage, nicht nur eine lokale Frage. Viele der Strom kommt ja aus dem europäischen Raum. Solaranlagen, Offshore, Windworks usw. kommen aus den nordischen Ländern. Aber wir müssen natürlich auch selbst erzeugend sein. Wir müssen ja den Strom hoffentlich auch aus der Schweiz produzieren können. Wir haben Stauseen, wir haben andere Möglichkeiten. Aber wenn man dann sieht, wie lange das geht, bis diese Baubewilligungen kommen, Bis man dann wirklich beginnt zu bauen und den Strom nutzen kann, da vergehen nicht Monate, da vergehen Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte.

Speaker 05: Und das sind dann

Speaker 02: hausgemachte Probleme? Das sind dann hausgemachte Probleme, absolut. Und das ist schon etwas beängstigend. Ich hoffe schon, dass man jetzt kurzfristig reagiert hat. Es gibt Notstromaggregate, es gibt Stauseen, die man aufgefüllt hat. Der Ständerat und der Nationalrat haben im Herbst die Alpen-Solaranlage etwas geöffnet. Man hat Reservekraftwerke gebaut. Aber das sind alles kurzfristige Momente. Ich hoffe schon, dass man eine langfristige Planung gleichzeitig auch angeht und da wieder Stabilität bekommt.

Speaker 05: Herr Kern, die GLP war ja die Partei, die eigentlich am klarsten Ja gesagt hat zu dem EU-Rahmenabkommen. Die hat uneingeschränkt gesagt, wir sind voll dafür. Die anderen haben immer manche mehr, manche weniger, bei irgendwelchen Einschränkungen angemahnt. Jetzt auch in dieser Stromfrage zum Beispiel. Das ist ja auch eine Sache, die Ihrer Partei, glaube ich, sehr am Herzen liegt, dass da Sicherheit ist. Nehmen die Schweizer das nicht ernst genug?

Speaker 03: Das ist effektiv wirklich ein sehr schwieriges Thema. Man muss sich vorstellen, der Energiebedarf in der Schweiz wird sich bis 2050 verdoppeln. Und wenn es kein Stromabkommen gibt, wird das die Schweiz von jetzt bis 2050 gemäß Economic Seas von einer Studie von der ETH 50 Milliarden kosten, weil sie müssen Redundanzen aufbauen, Reserven, Speicherkapazität. Sie brauchen ein Stromabkommen mit Europa. Und ich meine, wie ich eben schon gesagt habe, die Aufgabe der Politik ist es, einen Rahmen zu setzen für die Wirtschaft, dass wir arbeiten können. Stellen Sie sich mal vor, in einem modernen Land heutzutage, wo man sich überlegt, haben wir nächstes Jahr in sechs Monaten oder zwölf Monaten noch Energie oder geht uns der Strom aus? Im Dezember. Und ein ganz wichtiger Punkt ist, Sie müssen konkurrenzfähig sein. Also wir sind jetzt nicht energieintensiv, aber Sie schon. Und die Wirtschaft funktioniert ganz einfach. Da, wo Sie nicht konkurrenzfähig sind, gehen Sie weg. Und das sehen wir jetzt in Deutschland. Wenn die Energiepreise so in die Höhe steigen, gehen die nach den USA oder irgendwo anders. Bei energieintensiven Industrien. Und das Problem, also Leute, das muss gelöst werden.

Speaker 05: Aber da ist ja die Frage, ob die SVP doch die Schuldige ist, wenn man sagt, was z.B. mit dem Stromabkommen abgeht. Wenn man sich mit der EU nicht einigt, dann kann man sich auch mit der Stromfrage nicht einigen, oder?

Speaker 04: Ich glaube, es liegt eine Fehlannahme vor. Das Stromabkommen wird uns nicht garantieren, dass wir in den Wintermonaten, wo es in ganz Europa zu wenig Strom hat, dass wir dann von Deutschland und Frankreich beliefert werden. Das ist die Problematik, dass wir nicht genügend Winterstrom haben. Deshalb macht Albert Rösti als Bundesrat das Richtige, dass er diese Stromproduktion ausbaut, in den Bergen, auf dem Solar. Panels auf die Dächer, vielleicht noch etwas Windenergie, aber es wird nicht reichen. Deshalb fordern wir und auch Thierry Burkhardt von der FDP klar, es braucht neue Kernkraftwerke. Diese Baseload-Energie werden wir nicht mit nur Wasserkraft und Solarenergie bereitstellen können. Das ist die Problematik. Und sie wird auch nicht aus dem Ausland kommen, weil es wird auch im Ausland zu wenig investiert. Deutschland ist ausgestiegen aus der Atomkraft. In Frankreich wird auch zu wenig investiert. Und was da in der Nordsee noch an Windkraft gebaut wird, das wird nie reichen. Am Schluss muss die Schweiz leider auch hier für sich selbst sorgen und kann sich nicht von diesen Importen abhängig machen.

Speaker 05: Sie haben das Schlusswort sozusagen, weil das war wirklich interessant, was Herr Eschi angesprochen hat, dass Ihr Parteipräsident sich jetzt so stark auf einmal für Atom engagiert. Im letzten Finish des Wahlkampfs kam auf einmal Atom, Atom, Atom ganz offensiv von ihm. Oder ist das wirklich die Lösung?

Speaker 01: Ja, ich glaube, wir müssen einfach technologieoffen sein. Es gibt Forschung und wir haben auch ungelöste Probleme mit dem Atomstrom. Das ist namentlich der Abfall und eine gewisse Frage der Sicherheit. Aber wir haben auch die andere Frage, wer investiert und wie lange dauert es, bis wir einen AKW gebaut haben. Es gibt ein paar offene Fragen. Ich habe das bei einer Abstimmung im Kanton Bern zum Standort Mühlenberg erlebt. Das war noch gerade vor Fukushima, als die Leute, die an sich an das Atomkraftwerk gewohnt hatten, auch nur ganz knapp wieder Ja gesagt hatten für einen neuen Standort. Von daher müssen wir einfach kurzfristig einen Konsens finden. Mehr erneuerbare Energien und eben schneller raus.

Speaker 05: Wir sind über der Sendezeit. Ich möchte mich für die sehr inspirierende Debatte bedanken. Ich hoffe, wir haben den Beweis angetreten, dass der Wahlkampf nicht doch ganz so langweilig war. Ich möchte mich sehr herzlich bedanken und freue mich, Sie demnächst wieder bei unserem Bilanz-Business-Talk begrüßen zu dürfen.

Speaker 00: Der Bilanz-Business-Talk wurde Ihnen präsentiert von Volvo, Ihrem nachhaltigen Mobilitätspartner. und von Nespresso Professional, der Schweizer Kaffeelösung für Unternehmen und Gastronomie.